Pogovor z J. D. Vanceom, nejevoljnim tolmačem Trumpizma
Avtor Hillbilly Elegy o tem, zakaj je Trump zmagal, kako so elite pomagale in kaj pogrešamo pri socialni mobilnosti.
J.D. Vance's Hillbilly Elegy je bila sprejeta kot knjiga, ki razlaga Trumpizem. To je knjiga, ki sta jo tako senator Mitch McConnell kot senator Rob Portman priporočila kot svojo najljubšo leta 2016. To je knjiga, ki jo je predstavil predstavnik Keith Ellison, vodilni kandidat za vodjo demokratskega nacionalnega komiteja. nedavni pogovor z njim. Vsi na obeh straneh so se obrnili na Vancea, da bi pojasnil, kaj vse to pomeni.
Vse to je nekoliko čudno, saj se Vanceova knjiga nerodno ujema s Trumpizmom. Kot opisuje Vance, gre za to, 'kaj se dogaja v življenju resničnih ljudi, ko industrijsko gospodarstvo napreduje.' Gre za odzivanje na slabe okoliščine na najslabši možni način. Gre za kulturo, ki vse bolj spodbuja družbeni propad, namesto da bi se temu zoperstavila.'
Gre za spomine o odraščanju med določenim delom belega delavskega razreda – Škoti-Irci, ki so se naselili v Appalachia in okoli njih – in načinih, ki so Vancea pognali naprej in ga zadrževali. To je knjiga o zgodbi enega človeka – zgodba, ki je v nekaterih pogledih univerzalna, v drugih še posebej, vendar zagotovo ni bila napisana z mislijo na Donalda J. Trumpa.
Z Vanceom sem govoril v nedavni epizodi mojega podcasta ( naročite se tukaj !). Sledijo odlomki našega pogovora, urejeni zaradi dolžine in jasnosti.
Ezra Klein
Napisali ste knjigo, ki je postala knjiga tega volilnega cikla. Pred nekaj tedni sem odprl New York Times in ljudje so priporočali njihove najboljše knjige leta, Mitch McConnell, vodja večine v senatu, pa je priporočil vašo. Kako razlagati, kaj so ljudje videli Hillbilly Elegy zaradi česar je bil tako pomemben za ta trenutek preobrata v ameriškem življenju?
J. D. Vance
Del tega je očitno politični trenutek. Donald Trump je postal predsednik Združenih držav, zbral je veliko glasov belega delavskega razreda, in čeprav Donald Trump v knjigi nikoli ni omenjen, je v knjigi precej o političnih, gospodarskih in socialnih frustracijah beli delavski razred. Če torej upate prebrati o skupini ljudi, ki so naredili Donalda Trumpa ali pomagali, da je Donald Trump postal predsednik, potem priporočamo mojo knjigo.
Mislim, da je to malo čudno, odkrito povedano, glede na dejstvo, da se res trudim, da v knjigi o politiki ne bi preveč govoril, vendar mislim, da ljudje preprosto iščejo nekaj, da bi poskušali razumeti ta politični trenutek, in moja knjiga je ena stvari, na katerih so pristali. In upam, da z načinom, kako govorim o teh vprašanjih, s tem, kako resnično poskušam nekomu predstaviti, kako težko je odraščati, kot sem jaz, in 'uspeti' v sodobnem ameriškem gospodarstvu, upam, da ki je odmevalo.
Bojim se, da bodo na knjigo gledali kot na razlagalca Trumpovega fenomena, kar v resnici ni, in da je osrednje sporočilo, pravi razlog, da sem jo želel napisati, ki je bil govoriti o tem, kako težki so ti problemi. res so, se izgubi. Mislim, da smo v tem trenutku, ko ni povsem jasno, kakšen bo trajni učinek knjige, vendar upam, da je to tisti tretji dejavnik, ta ideja, da moramo razumeti, kaj se v resnici dogaja v življenju nekaterih od teh. otroci z nižjimi dohodki.
Ezra Klein
Knjigo sem prebral malo, preden je Trump postal republikanski kandidat, in tisto, kar me je takrat pri njej presenetilo, še posebej, ker je postala del razlagalnega orodja, ki so ga ljudje uporabljali za Trumpa, je, da se knjiga precej nerodno ujema s Trumpizmom. Razlage, ki jih dajete za stvari, se nerodno ujemajo s tem, kje je končal politični razred, ki je v nekakšni miselnosti Washington fix-it, z idejo, da je politika zapustila ta mesta Rust Belt, da ni dovolj transfernih plačil , da v revitalizacijo ne gre dovolj energije.
Knjiga je bila v svoji analizi zelo kulturna. Že na začetku imate to stavek, ki se je zdelo, da deluje skoraj kot teza, da ta knjiga govori o tem, kaj se dogaja v življenju resničnih ljudi, ko industrijsko gospodarstvo gre na jug. Gre za odzivanje na slabe okoliščine na najslabši možni način. Gre za kulturo, ki vse bolj spodbuja družbeni propad, namesto da bi se temu zoperstavila.' Zdelo se je kot knjiga, ki se je na nek način upirala političnemu reševanju na način, ki se mi je zdel nenavaden, in se zdi tudi v napetosti s politično razpravo, ki je nastala okoli nje.
J. D. Vance
No, v tem je vsekakor del resnice. En del, na katerega bi se nekoliko umaknil, je, da menim, da lahko oblikovalci politik naredijo več za reševanje nekaterih od teh problemov, in ne mislim, da je vlada popolnoma nemočna.
Bolj mislim, da je vlada nekoliko koristna in je lahko del rešitve, vendar ne more biti celotna rešitev, in, kar je še pomembneje, mislim, da če vlada poskuša odpraviti te težave, ne da bi jih oblikovalci politike zares razumeli, potem jaz mislim, da so te rešitve skoraj neuspešne. Vsekakor pa je nekaj malo čudnega v tem, kako je bila knjiga izbrana za pomoč pri razlagi fenomena Trumpa, ker, kot ste rekli, na koncu moj argument ni močna kritika ameriške trgovinske politike. To ni močna obtožnica gospodarske politike predsednika Busha ali predsednika Obame.
Ezra Klein
Knjiga raziskuje zamero, ki jo opazite med srednjim razredom ali delavskim razredom do revnejših ljudi. Ko razpravljate, zakaj se je beli delavski razred obrnil proti republikancem, pišete:
Velik del razlage je v dejstvu, da so mnogi v belem delavskem razredu videli točno to, kar sem jaz delal pri Dillmanu. Že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja se je beli delavski razred začel obračati k Richardu Nixonu zaradi dojemanja, da, kot se je izrazil en človek, vlada plačuje ljudem, ki so danes v socialnem varstvu, da ne delajo ničesar! Smejijo se naši družbi! In vsi smo pridni ljudje in se vsak dan smejimo, ker delamo!
Eden od argumentov v knjigi, kot sem jo razumel, je bil, da zamera, ki je poganjala Trumpizem, ni le črno-bela stvar, kar mislim, da je tako pogosto razumljena, ampak je pravzaprav razredna stvar, ki se dogaja tudi znotraj večinoma belcev skupnosti od ene osebe do druge.
J. D. Vance
Ja, to je vsekakor zelo pomemben del mojega razmišljanja. Zanimivo je, da se ta odstavek v knjigi včasih obravnava kot moja kritika socialnovarstvenih programov, kajne? Gre za kritiko bonov za hrano ali SNAP-a ali karkoli drugega in v tem delu knjige sem pravzaprav izrecno želel biti agnostik. Nisem rekel, da so ti programi dobri ali slabi.
Poudaril sem, da ko vidite ljudi, ki te programe uporabljajo na določen način, to povzroči določeno družbeno nezaupanje med ljudmi, ki jih morda uporabljajo ali jih morda ne uporabljajo, vendar se zagotovo ne zavedajo, da jih zlorabljajo. teh programov. Tako sem to videl pri svoji babici, ki je bila klasična demokratka Blue Dog, vendar je sama odraščala v revščini, gravitirala med delavskim razredom in obubožana skoraj vse svoje življenje. S prejemanjem socialne pomoči ni imela nobenih ideoloških težav in je bila pravzaprav že zgodaj v svojem življenju tudi sama prejemnica socialne pomoči, ko pa je videla ljudi, ki so kupovali sodo, a jo nato prodajali po 50 ali 60 centov za dolar svojim sosedom, da bi lahko pretvori te ugodnosti za hrano v denarne ugodnosti, ustvarja določeno mero družbenega nezaupanja.
In kot ste rekli, so bili v naši soseščini vedno belci tisti, ki so bili zaznani, da zlorabljajo te programe. S temi stvarmi, vsaj po mojih osebnih izkušnjah, ni bilo rasnega elementa, samo zato, ker ni bilo veliko temnopoltih ljudi, ki bi nakupovali v tej trgovini.
Ezra Klein
Naj vprašam, kako se Trump križa s tem. Imate stranko v državi, ki je precej osredotočena, zlasti pri ustvarjanju programov prenosa, na to, da čim več dobite najrevnejšim med revnimi ali skoraj najrevnejšimi med revnimi, in potem imate stranko v tej državi, ki je precej osredotočen na krčenje velikosti vlade, Trump pa stopi v sredino tega in ponudi, mislim, tretjo pot.
Je precej za varnostno mrežo, za socialno državo. Obljublja, da se ne bo dotaknil Medicare, socialnega zavarovanja ali Medicaida, zato ni človek iz majhne vlade. Njegova obljuba, v nasprotju z demokrati, je, da bo poskrbel, da bodo koristi prišle prav vam, pridnim — in, mislim implicitno, belim — Američanom, namesto da bi šel recimo k tem priseljencem, ki naletijo na meja.
Kje se tukaj križa njegova zgodba z vašo?
J. D. Vance
Moj pogled na pomen Trumpa je eno, zapleteno je, ker je zanj glasovalo 60 in nekaj milijonov ljudi in mislim, da ima vsak drugačen razlog, zakaj je glasoval zanj. Toda moj glavni zaključek je, da je Trump identificiral problem in ga je zato moral poimenovati.
Trump je prepoznal te občutke, da je zapuščen in izpuščen, in stvar, ki jo je poimenoval, je bila v nekaterih primerih morda strah pred drugim, vendar je bil osrednji del Trumpovega sporočila, kot sem ga razumel, ali vsaj kot ljudje nazaj Zdelo se je, da doma razumejo, da bi Trump vrnil delovna mesta, da bi vrnil dobro delo. Tudi vprašanje priseljevanja, ne glede na to, ali se strinjate z njim glede podrobnosti politike ali ne, je bilo postavljeno kot vprašanje delovnih mest.
Druga stvar je to vprašanje, kdo so drugi, ki jim gredo koristi gospodarstva, in sporočilo, ki sem ga prejel od Trumpa, in zagotovo sporočilo, ki sem ga prejel od Trumpovih volivcev, je, da drugi niso bili temnopolti Američani. ki živijo v mestnih središčih, niso bili rjavi Američani, ki so se priselili iz Mehike, ampak elite. To so bili Clintonovi sveta. To je bil Jeb Bushes sveta.
Tudi način, kako je Trump zastavil to vprašanje o mestnih središčih – kot da so okužena s kriminalom, mamili in karkoli drugega – je bilo veliko Afroameričanov upravičeno užaljeno zaradi načina, kako je opisal ožja mesta, a tudi takrat ni tako, kot da je uokviril temnopolti Američani kot zmagovalci zadnjih 15 ali 20 let. Res jih je predstavljal kot poražence na enak način, kot je beli delavski razred postavljal kot poražence, zato se mi je vedno zdelo, da veliki sovražnik Trumpove kampanje nikoli niso bile rasne manjšine. Vedno so bile elite, kdor koli že je.
Ezra Klein
V liberalnih krogih že dolgo obstajajo sanje o gospodarski solidarnosti – ideja, da obstaja način, kako združiti koalicijo, ki je beli delavski razred in multikulturni delavski razred, da ne glede na to, ali delate na drobno v podeželskem mestu v Ohiu ali delate v trgovini na drobno v Los Angelesu, ne glede na to, ali ste belec ali Hispanec, se soočate s precej podobnimi težavami.
Trump je dejansko lahko namesto 'nas' združenega delavskega razreda ustvaril 'njih' elit in multikulturalizma. Vsekakor Afroameričanov ni označil za zmagovalce zadnjih nekaj let, ampak elite so se dogovarjale, da bi ustvarile to večkulturno Ameriko, kjer je ljudem dovoljeno prečkati mejo, ker je to poceni delovna sila za korporacije, vi pa ste tisti, ki na koncu plača.
J. D. Vance
Zanimivo je tudi, kako se je priseljenska stran tega pokazala v mojem lastnem življenju. Imam zelo ožje družinske člane, ki so izredno, enega, radodarni in dva, povezani z družino priseljencev brez dokumentov, in ti družinski člani so predani, vdani Trumpovi ljudje, vrste ljudi, ki imajo tovornjake 'Make America Great Again' .
Če vprašate te moje družinske člane, zakaj volijo Trumpa kljub dejstvu, da bo, vsaj če ga vzamete dobesedno, zelo dobro izgnal te ljudi, ki jih imajo za zelo tesne prijatelje in jih imajo zelo radi, odgovor je vedno: 'Ne bo jih deportiral. Kar bo storil je, da popravi sistem, zaradi katerega živijo v senci. Popravil bo sistem, ki omogoča drugim ljudem, da jih prehitijo v vrsti.'
Torej tudi ko se povzame del Trumpovega sporočila, ki je čim bolj ekspliciten, to je, da so priseljenci brez dokumentov nesprejemljiva obremenitev ameriške družbe, vidite, da njegovi volivci to na novo interpretirajo na način, da, ne glede na to, ali imajo prav ali so narobe, mislim, da je v tem, kako dojemajo, kaj bo naredil, in kako to motivira njihovo glasovanje, je nekaj res občudovanja vrednega.
Ezra Klein
Obstaja dobra trditev – in to ni od mene, ampak od nekoga drugega – da vam nikakor ni treba biti fanat, da bi glasovali za Donalda Trumpa, in mislim, da večina ljudi, ki so glasovali za Trumpa, ni fanatiki, vendar obstajajo nekatere stvari, s katerimi se morate strinjati, ki jih je bilo za barvne ljudi veliko težje obravnavati tako lahkotno. Potreben je nekakšen privilegij, če rečemo: 'Hej, prepričan sem, da se to ne bo zgodilo, zato ne bom skrbel za to.'
Glede na to, kdo ste v tej razpravi, se mi zdi tolerantnost tveganja zelo različna in je lahko zelo frustrirajoča. Spomnim se, da sem med kampanjo veliko razmišljal, da če je Trump rekel, da Judom ne bi smeli potovati v Združene države in iz njih, če bi prišel ven in rekel: 'Sem za prepoved judovskega potovanja,' karkoli sem si mislil, da bo zmagal, bi zapustil državo. To govori o starodavnem strahu v meni in mojih ljudeh. Toda veliko muslimanov ni imelo te možnosti in veliko ljudi okoli njih je to vzelo kot: 'Oh, jemljite Trumpa resno, ne dobesedno,' ampak vprašanje, kdo lahko odloča, kdaj je resen in kdaj je resen. dobesedno je po mojem mnenju zelo težko.
J. D. Vance
Ja, se strinjam. Tolerantnost tveganja za nekatere stvari, ki jih je rekel Trump, je po mojem mnenju zelo pomembna. To je nekaj, o čemer sem se velikokrat skušal pogovarjati s svojo družino, da če bi morda izgledali malo drugače, če bi bila naša imena malo drugačna, potem morda ne bi bili tako strpni do nekaterih stvari, ki jih je rekel . Ne bi bili tako pripravljeni zavreči in reči, da v resnici ni to, kar misli, ali da to ni tisto, kar misli. Zapleten dejavnik je seveda, da ljudje niso glasovali binarno za ali ne za Trumpa. Nujno so glasovali, če ne za Trumpa, pa za Hillary Clinton.
Pri tem sem vedno razmišljal, da ima Trump tako vsebino kot procesni element. Obstajajo stvari, ki jih pravi, politike, kakršne so, ki jih upa, da jih bo uveljavil. To je vsebinski del Trumpa, potem pa je tu še procesni del Trumpa, ki je kritika elit, kritika načina, kako se vpletamo v politični diskurz, kritika posebej Clintonovih in zlasti Hillary Clinton. In čutim, da je bila Trumpova procesna stran zelo privlačna za veliko ljudi, čeprav je bila njegova vsebinska stran vsaj malo zaskrbljujoča, celo za veliko njegovih volivcev.
Ezra Klein
To je zelo zanimiva točka. Skoraj bi rad ustavil podcast za 10 minut in razmislil o tem, ker včasih sem čutil nasprotno, ko sem se spraševal, ali ne bi kdo s Trumpovimi idejami in politiko, ki ni imel veliko njegovih procesnih in temperamentnih dimenzij, naredili celo bolje.
Predvidevam, da je eden od načinov razmišljanja o tem, ali so ljudje, ki jih poznate, so ljudje okoli vas, ali so razburjeni zaradi dejstva, da je Trump v svojo pisarno pripeljal toliko ljudi iz Goldman Sachsa in izvršnih direktorjev iz drugih podjetij? Če bi bil to odziv globalizirani eliti, bi se zdelo, da bi to, kar počne, razjezilo ljudi, vendar tega v resnici nisem dobil.
J. D. Vance
Ne, tudi jaz nisem dobil tega občutka. Pri Trumpu je vedno obstajal ta element, ko veliko ljudi čuti, da olupite čebulo nazaj in jim pokaže, kako v resnici deluje svet, ter jim da pogled na del našega političnega in finančnega procesa, ki je običajno skrit.
Kar zadeva izbor kabineta, me nikoli ni presenetilo, da nikoli niso povzročile negativnega odziva, o katerem bi lahko sumili. Veliko ljudi meni, da je to način poslovanja. Trump nam kaže procese in funkcije vlade in na koncu bo sodil, če se stvari dejansko spremenijo.
Ezra Klein
Če želite Trumpa vrniti k vaši knjigi, je ena od stvari, ki je bistvena za njegovo upodobitev lastnega življenja, ta, da je agent svoje zgodbe, je glavni lik, je nekdo, ki, karkoli se odloči, samo se naredi. V svoji knjigi pišete, da vedno, ko me ljudje vprašajo, kaj bi najraje spremenil glede belega delavskega razreda, rečem: 'Občutek, da naše izbire niso pomembne.' To se mi je zdelo kot zanimivo sopostavitev.
Oseba, za katero se zdi, da od vseh, ki sem jih kdaj videl v javnem življenju, verjame, da so njegove osebne izbire najpomembnejše, je privlačna za skupino, v kateri je, vsaj tako, kot jo opisujete, prizadet občutek, da vsakodnevne odločitve so prenehali imeti pomen.
J. D. Vance
Nikoli prej nisem pomislil na to, vendar je vsekakor zelo smiselno. To je nekaj, kar me v knjigi veliko skrbi in način, kako ga uokviram, je nekakšna naučena nemoč, ta nenehni občutek, da te brca gospodarstvo, tvoj šef, tvoja družina. Mislim, da ta pogled ne izhaja iz nič, vendar je lahko precej samouničujoč, ko se pojavi.
Fascinantno je razmišljati o Donaldu Trumpu kot nekakšnem pozivu proti temu samoporazu. In ja, nekaj močnega je v tem, da se v svojem življenju počutiš nekoliko brezupno in malo nemočno, a potem vidiš to politično osebnost, ki razloži, zakaj se počutiš brezupna in nemočna, a je sam po sebi tako močan.
Ezra Klein
Ena od stvari, o katerih govori vaša knjiga, je, da niso vsi beli ljudje enaki. Vaša knjiga govori o določeni liniji Škotov-Irskih ljudi, ki so se naselili predvsem v določenih delih države, imajo različne kulturne oznake in vzorce kot drugi ljudje in niso tako dobro, kar zadeva prihodke. Torej, ko slišijo za privilegij belcev, pomislijo: 'Jebi se. Nič o moji skupnosti mi ne pove, da sem privilegiran in da bi moral biti na zadnji strani, da bi tukaj dobil pomoč.« Zanima me, kako menite o tem, kako se to dogaja in kako to slišite v pogovoru.
J. D. Vance
Prvič, mislim, da je to eden od načinov, kako je teza knjige ali vsaj nekateri argumenti o ozadju, ki jih podajam v knjigi, res relevantni za volitve 2016. Spomnim se, da je politolog takoj po primarnih volitvah v Iowi naredil v bistvu etnografsko razčlenitev Trumpa proti Cruzu proti Rubiu v kokusih v Iowi in kaj je ugotovil – in to bom morda precenil, ker tega še nisem videl študija v skoraj enem letu - je, da je bila ena od, če ne celo največja povezava s podporo Trumpu, identificiranje kot škotsko-irsko ali ena od njenih izpeljank.
Res sem mislil, da je o tem del tega volilnega cikla zelo premalo poročan. Resnično mislim, da je zato osvojil Pennsylvanijo, Michigan in v manjši meri Wisconsin - če pogledate migracijske vzorce, je belo prebivalstvo delavskega razreda na teh območjih močno škotsko-irsko.
Da pa to povežem s pogovorom o privilegijih belcev, mislim, da je vedno pomembno omeniti, da so očitno še vedno prednosti biti belec, še vedno obstajajo slabosti temnopolti, tudi če popolnoma nadzorujete razred, dohodek in tako naprej. Toda ena od točk, ki sem jih poskušal povedati, je, da če prosite sina brezposelnega rudarja iz Zahodne Virginije, naj preveri svoje privilegije ali da ceni načine, na katere bodo, recimo, hčere Baracka Obame privilegirane ali prikrajšane glede nanj na določene načine mislim, da od osnovnega človeškega spoznanja zahtevaš preveč.
Ta otrok ne more gledati na svoje življenje in povedati o skupini ljudi, ki jih ne razume, da niti ne komunicira veliko vsak dan, da je njihovo življenje veliko slabše od njegovega, in mislim, da je to eden izmed stvari, ki jih sodobni diskurz o rasnih privilegijih in rasni prikrajšanosti pogreša. Mislim, da večina ljudi, ki podaja te argumente, ni tako reduktivna, mislim, da so veliko bolj sofisticirani v tem, kar govorijo [o], kako privilegij deluje na različnih razsežnostih v naši družbi, ampak način, kako se dejansko govori približno se zdi zelo reduktivno in mislim, da je to res pomemben problem.
Ezra Klein
V knjigi imate statistiko, da so belci delavskega razreda trenutno najbolj pesimistična skupina v Ameriki. Pišete, da so bolj pesimistični kot latino priseljenci, od katerih mnogi trpijo za nepredstavljivo revščino. So bolj pesimistični kot temnopolti Američani, katerih materialne možnosti še naprej zaostajajo za belci.
Če ste bel otrok, čigar oče je brezposeln, in ste v težki večinski skupnosti belcev, in prižgete televizijo in je predsednik Afroameričan, in gledate sitcome in nenadoma so veliko, veliko, veliko bolj raznoliko in nihče, ki ga vidite, govori tako kot vi, nihče nima naglasa kot vi, nihče nima kulturnih oznak kot vi, potem je težko slišati, da je privilegij belcev problem.
Po drugi strani pa ne bi mogli imeti nekoga, kot je Trump, ampak je bil Afroameričan, izvoljen za predsednika v tej državi. Je hodi beli privilegij.
J. D. Vance
Težava je, kot vidim, v tem, da nismo nujno razvili velikega besednjaka za opis prikrajšanosti v novejši, veliko bolj kulturno raznoliki državi.
Ena od stvari, za katere upam, da jih bo bralec moje knjige odvzel, je, da resnično deluje med več različnimi osmi, torej je funkcija tega, kje ste odraščali, je funkcija tega, ali ste odraščali v koncentrirani revščini, je funkcija vaše rase, to je funkcija vašega razreda, funkcija izobrazbe vaših staršev, funkcija tega, koliko travm iz otroštva ste se soočili, je funkcija tega, ali so vaši starši samski ali še vedno poročeni.
Resnično mislim, da moramo naš kolektivni besednjak ujeti do resnične zapletenosti teh problemov, ker če tega ne storimo, ostanemo dejansko govoriti o tem vprašanju na neverjetno reduktivne načine, ki na prvi pogled niso koristni iz razlogov opisuješ, a drugo, res mislim, da na določen način razbarva javno razpravo. Ne gre samo za to, da pogovor s tem otrokom o privilegiju belcev ni posebej koristen način za razumevanje njegove resnične pomanjkljivosti. Gre za to, da mu dejansko težje vidi slabosti, s katerimi se soočajo drugi ljudje.
Ezra Klein
Naj vas vprašam o drugi plati tega. Tam slišim vse, kar ste pravkar povedali, in potem se pogovarjate z nekom, ki je Afroameričan in pravijo, da je količina kulturne naklonjenosti, ki je usmerjena proti Trumpovim volivcem, velika.
Zamisel, da jih je treba vedno bolje razumeti, da mora biti vedno več naklonjenih profilov, to ne drži za ljudi, ki so bili privrženci, recimo, Louisu Farrakhanu, ki je prav tako imel svoje fanatistične trenutke, a je govoril z zelo resničen občutek kulturne dislokacije in ekonomske tesnobe ter frustracije in občutka, da skupnosti razpadajo. Ali, še manj provokativno, to ni res, ljudje, ki v svojih skupnostih vidijo policijsko brutalnost na precej rutinski način, ali ki si ogledajo študije in vidijo, da če imaš stereotipno afroameriško ime, je le manj verjetno biti poklican nazaj za službo.
Kar naenkrat, ko je to problem za tradicionalno močno skupnost, mora obstajati raven natančnosti, ki je marginalizirana skupnost nikoli ni dobila, in raven sočutja, ki je nikoli ni dobila, in to zadržuje pogovor na drugačen način.
J. D. Vance
Ena od stvari, ki jih poskušam narediti v svoji knjigi, je, da sem zelo sočuten do načina, na katerega ti različni strukturni problemi zelo otežujejo skupnost belega delavskega razreda, pa tudi, da sem malo trdoglav glede načinov, kako beli Američani delavskega razreda - seveda ne vsi, niti večina ne, zagotovo pa nekateri - so se na te težave odzvali zelo negativno. In mislim, da če imamo simpatijo popolnoma ločeno od moralne sodbe, mislim, da to ni pravo sočutje. Mislim, da je v bistvu sočutje tujca, ki je prizanesljiv, da bi se ljudje počutili dobro.
To, kar vidim v afroameriški skupnosti, je skoraj ravno nasprotno, tako da je običajno, če govorimo o kulturi v temnopolti skupnosti, vsaj kar zadeva težave temnopolte skupnosti, skoraj vedno na tak moralno obsodilni način — kot, poglejmo te patološke temnopolte ljudi in vse težave, ki jim jih povzroča njihova kultura. In mislim, da je bil ta način govorjenja neverjetno uničujoč in je bil uničujoč na dva različna načina.
Prvič, dovoljuje nam, da prezremo probleme temnopoltih Američanov, kjer bi morali biti res pozorni nanje, in drugič, mislim, da nas je to povzročilo, da govorimo o kulturi na način, ki govori o presoji in krivdi in ne o razumevanju. Ker mislim, da če pogledate nekaj najboljših sociologov in politologov in tako naprej, ki pišejo o tem, Williama Juliusa Wilsona, Roberta Putnama, so ti fantje zaskrbljeni zaradi kulture; preprosto niso zaskrbljeni zaradi kulture na način, ki bi nujno prodrl v standardni vsakdanji politični pogovor. Zato mislim, da je to prava žrtev načina, na katerega običajno govorimo o tako imenovani črni patologiji v mestnih središčih.
Da bi vse to povezal, je moje stališče do tega, da bi morali še naprej ponujati naklonjene, a trdovratne poglede na skupnost belega delavskega razreda in bi to morda morali združiti z bolj naklonjenimi pogledi na dogajanje v temnopolti skupnosti.
Ezra Klein
Mislim, da je ena stvar, ki tukaj prispeva, to, da imamo težave z govorjenjem o problemih, ki niso gospodarski. Imamo jezik za ekonomske probleme, a zlasti ko gre za ljudi, ki razpravljajo o tem, kaj se dogaja v skupnostih belega delavskega razreda, veliko težav ni tistih, ki se najprej pojavijo na ekonomskem testu. Obstajajo stvari, ki kažejo, da so imeli Trumpovi volivci višji povprečni dohodek kot povprečno ameriško gospodinjstvo, in to ne pomeni, da njihove skupnosti nimajo težav, vendar pa nekoliko otežuje preprosto razpravo o ekonomski tesnobi.
Dal si intervju za Slate , in o tem ste imeli res lep jezik, sem si mislil, kjer ste govorili o socialni in kulturni anksioznosti, za te skupnosti pa ste to diagnosticirali kot občutek, da svet okoli vas razpada. Ne samo, da ne morete najti dobre službe, ampak da vaši otroci umirajo zaradi prevelikih odmerkov opioidov, da se vaše družine razpadajo, da cerkve v vaši skupnosti niso zares prisotne, da ne morete zaupati medijem. Mislim, da imamo težko meriti in razpravljati o bolj zapletenih, večplastnih oblikah razčlenitve, kjer ne moremo kar reči: 'Hej, poglejte, stopnja brezposelnosti se je povzpela na 9,6 odstotka in torej je tukaj očitno kriza.'
J. D. Vance
S tem se 100 odstotkov strinjam. In veliko razmišljam o tem, zakaj je tako, o tem, zakaj tako slabo govorimo o negospodarskih problemih, in mislim, da je to deloma samo simptom dejstva, da v našem javnem diskurzu res prevladuje tisto, kar bom imenoval tehnokratska levica in libertarna desnica, zato želimo te probleme videti zgolj v smislu racionalnih akterjev, ki se odzivajo na spodbude.
Če ne govorite o družbenem in kulturnem kapitalu, če ne govorite o vlogi religije, ki je v teh skupnostih lahko pozitivna ali negativna, kot pišem, če ne govorite o vlogi travme iz otroštva in nestabilnost v družini so stvari, ki so resnične, in če pogledate podatke, zagotovo vplivajo na življenjske možnosti teh otrok. Če pogledate študijo, kot je na primer Raj Chetty, je to naredil ogromna študija o enakih možnostih v Združenih državah, in lahko podate zelo dober argument, da sta bili dve najpomembnejši stvari, ki jih je opredelil kot povod za razlike v mobilnosti, socialni kapital in razpad družine.
Ezra Klein
Obstaja razsežnost tehnokratske levice in tukaj bom kot primer uporabil Hillary Clinton, ki je zelo osredotočena na te probleme, vendar se zdi, da o njih ne more učinkovito komunicirati.
Med kampanjo sem intervjuval Clintonovo in vprašanje, ki sem ji zastavil, je bilo, naj poimenuje nekaj njenih najljubših knjig. In dve knjigi, ki ju je poimenovala, o kateri je veliko razmišljala na poti kampanje, sta bili knjigi Roberta Putnama Naši otroci — ki je globok etnografski pogled na načine, na katere kultura in življenjske izkušnje ter skupnost resnično razdirajo prihodnost otrokom, ki so rojeni v revnih skupnostih, in otrokom vseh ras – in Navade srca , ki govori o razpadu skupnosti, o vlogi, ki jo ima ali ne igra religija v našem življenju.
Mislim, da Trump nima pojma, da je Robert Putnam napisal knjigo z naslovom Naši otroci in ni globoko premišljen, odkrito povedano, na veliko načinov, kako se te stvari prekrivajo in medsebojno delujejo, vendar je imel določeno sposobnost reči: 'Jaz sem na tvoji strani,' in na to so se ljudje odzvali.
J. D. Vance
No, vsekakor se strinjam z vami, da je ta sposobnost povezovanja eden od jasnih kritičnih problemov, s katerimi se danes sooča veliko naših politikov. Zdi se mi, da to, da ne preživite veliko časa na teh območjih, ne živite na teh območjih, ne vodite kampanje na teh območjih, to povzroča težave pri povezovanju. In če to zelo poudarim, menim, da samo zaradi načina, kako se elite višjega srednjega razreda izobražujejo, način poročevanja, način dela in kje živijo in tako naprej, res zabija ta klin naprej. in še naprej.
Morda ne bi mogla Hillary Clinton rešiti problem z več kampanjami na podeželju v Pensilvaniji ali predmestju jugozahodnega Ohia. Težava je morda le v tem, da je tako dolgo preživela med določenim slojem družbe in ta sloj družbe preprosto ni dober v čustvenem povezovanju z drugim slojem družbe – in tukaj govorim o elitah v primerjavi s širokim srednjim – in Na ta problem žal nimam odgovora. To je nekaj, kar me res zelo moti – ta strah, da so tisti, ki jim gre v naši družbi iz enega ali drugega razloga še posebej dobro, da so izgubili stik s tistimi, ki ne čutijo, da jim gre v naši družbi še posebej dobro. družba.
